Для мене Бандера не є моральним ідеалом, — новий керівник Інституту національної пам'яті

Розмова з Антоном Дробовичем про героїзацію історичних осіб, декомунізацію, помилки В'ятровича та новорічну промову президента.

Фото УНІАН
Фото УНІАН

Понад місяць тому Український інститут національної пам’яті очолив 34-річний Антон Дробович, кандидат філософських наук, керівник освітніх програм Меморіального центру Голокосту “Бабин Яр”, дослідник міфології та сучасних комунікацій, експерт Інституту суспільно-економічних досліджень. Яким він бачить курс ІНП? Про це ми розмовляли у його кабінеті в Києві, на Липській, 16.

— Традиційно на початку січня українці вшановували пам'ять провідників ОУН — Степана Бандери та Андрія Мельника. Це засудили МЗС Польщі та Ізраїлю. 9 січня ви зустрічалися з послом Польщі Бартошем Ціхоцьким. Обговорювали ситуацію? Яку позицію обстоювали?

— Перш за все я розпитував подробиці, їхні конкретні зауваження. Питав, чи вважають, що це внутрішні справи України. Пояснив: ви ж розумієте, що ніякі зовнішні петиції не змінять ситуації, кого українці вважатимуть знаковими постатями. Це просто неефективний формат. Це все внутрішня робота. Ми можемо гратися в обмін політичними деклараціями і петиціями. Але де-факто — це робота на місцях, з цінностями, свідомістю, це діалог з людьми.

— На вашу думку, держава у цьому питанні має змінити політику?

— Держава не повинна займатися героїзацією взагалі. Держава повинна підсвічувати події, які були несправедливо забуті. Щодо Андрія Мельника і Степана Бандери —треба відновлювати про них ту пам’ять, яку викривляв і затирав Радянський Союз. Власне, для цього і створений Інститут національної пам’яті. Така його логіка. І, звісно, ніяких викривлень. Якщо Андрій Мельник отримував зарплату від Третього Рейху, і якщо “мельниківці” стояли в оточеннях, коли нацисти розстрілювали євреїв, то про це треба казати. Нема чого соромитися і ніяковіти. Якщо Степан Бандера казав  що не працює ні з нацистами, ні з комуністами, то про це теж варто говорити. Якщо робитимемо з них святих героїв і приставлятимемо до них крильця, станемо наступним Радянським Союзом, який все погане приховував і робив з потрібних людей плюшевих ведмедиків.

— Чи не використають ті самі поляки таку правду проти нас? Чи готові вони в історичному діалозі говорити чесно про темні сторінки своєї історії?

— Небажання говорити чесно про свою історію рано чи пізно зіграє проти такої держави, призведе до конфлікту всередині суспільства. Думаю, якщо наше суспільство покаже готовність до відвертого діалогу, поляки підуть на зустріч. Так мені здається. Нам треба вийти з цієї конфронтації святостей героїв. Якщо вийдемо, то це стане і суспільним, і інтелектуальним трендом. Між Україною і Польщею – не історичне протистояння. Але саме так це сприймають в обох країнах. Світ так швидко розвивається, що нема часу і сенсу стояти за якісь фантомні конструкції.

Між Україною і Польщею – не історичне протистояння.

— Держава повинна пропонувати українцям нових героїв? Чи вони повинні народжуватися всередині суспільства?

— Всередині суспільства. Це не так, що, мовляв, нам потрібен герой-трудівник. Давайте виберемо когось і будемо друкувати про нього в усіх газетах. Якщо щось зародилося в суспільстві, як героїзм навколо генерала Кульчицького, то завдання держави — більше про це розповісти, підсвітити. Наше завдання — відчувати ці настрої в суспільстві, кого воно виносить на п’єдестал.

— Чи реально об’єднати українців одним іменем, щоб їх при цьому ще більше не роз’єднати? Хто може бути таким героєм?

— Таких героїв є багато. Генерал Сергій Кульчицький — бойовий генерал, який захищав свою країну, беріг своїх солдатів, загинув під час бойової операції. Не треба штучних костилів і підпорок, щоб зробити його героєм. Також наші дисиденти. Іван Франко. З діячами культури взагалі легко. Вони говорять універсальною мовою, їх усі сприймають. Іван Франко був настільки потужним, що радянська влада його не могла скасувати. Зробили ребрендинг — вічний революціонер, каменяр — те, що вписувало його в дискурс класової боротьби.

— Ким є постать Степана Бандери особисто для вас?

— Це знакова постать ХХ століття, яка присвятила своє життя незалежності України. Хоча у мене викликають запитання деякі практики і заклики, як вивищування однієї нації над іншою. Для мене він не є моральним ідеалом. Якщо говорити про значення у визвольному русі і боротьбі з нацистською та більшовицькою окупацією, то йому треба віддати належне.

— Як до ваших поглядів як директора ІНП ставиться суспільство?

— Особливо у Львові багато людей мають до мене питання. (сміється) Мої друзі з націоналістичних організацій. Кажуть, що у мене надто помірковані наміри. Треба бути більш агресивним, нав’язувати наратив. Але так діють росіяни: нав’язують ефектні штампи, щоб люди не думали. А я за те, щоб люди вдумливо розібралися в деталях. Проблема усіх суспільств на планеті, що у нас нема часу подумати. А наміри зупинитися і подумати, сприймають як слабкість.

Проблема усіх суспільств на планеті, що у нас нема часу подумати.

— Що ви думаєте про вислів президента про "немає значення, як називається вулиця, якщо вона заасфальтована, немає значення і біля пам'ятника кому зустрічатися з коханою людиною"?

— Мені здається, йшлося не про те, що прочитала у фразах частина суспільства. Згідно з загальною тональність оповіді, я зчитав це так: має значення не тільки назва вулиці, а й те, чи вона заасфальтована. Але для тих, хто хотів побачити у цьому зраду, це ідеальна ситуація.

— Що скажете про патріотичне виховання молоді парамілітарними організаціями? Воно сьогодні несе більше шкоди чи користі?

— Це залежить від того, які змісти освіти і виховання у таких організаціях. Це дуже серйозне питання, я в нього ще не заглиблювався. Та якщо організації ставлять акцент на патріотичне виховання і практики захисту держави, то нема проблем. Але найважливіше – чи так само ці організації виховують повагу до закону, до суспільства і чи не пропагандують ідей, які можуть викликати міжнаціональну ворожнечу.

— Чи війна це виправдовує?

— Війна виправдовує багато чого, але не все. Якщо війна виправдовує неконтрольовану ненависть, це означає, що ми вже програємо. Одна зі стратегій ворогів – викликати у противника нерозбірливий гнів. У такому стані робляться стратегічні помилки.

— У якій етапі зупинилася декомунізація? Скільки ще роботи залишилося?

— Декомунізація пройшла найбільш масштабну стадію з демонтажем штамповок Леніна, перейменуванням вулиць. Тобто з публічного простору пішли елементи тоталітарного комуністичного режиму. Але ще багато роботи з менталітетом. Люди досі бажають відчувати над собою сильну руку, патерналізм, перекласти відповідальність за себе і свою громаду на когось іншого. З цим треба боротися освітою, комунікацією, нестандартними креативними рішеннями.

— Чи будете продовжувати методи декомунізації, які застосовували за керівництва Володимира В'ятровича?

— Я критикував його окремі методи декомунізації. Вважаю так: якщо зносять цінну мозаїку, бо десь збоку серп і молот, — це варварство. Це можна порівнювати з руйнуванням ІДІЛ Пальміри. В'ятрович міг бути і не в курсі цих справ, але увесь негатив дістався йому.

— Що найбільше вам не подобалося в діяльності В'ятровича, а що вважаєте його найбільшими заслугами?

— Найбільша заслуга — прийняття декомунізаційних актів, налагодження роботи команди. А от більше часу йому варто було б приділити позиціонуванню інституту і комунікації з людьми. Приготували багато інформаційних матеріалів, освітніх ігор. Але далеко не завжди суспільство бачило цю роботу.

— Ви відчули настороженість співробітників інституту щодо вас як шефа?

— Звісно. І досі відчуваю. Тут дуже молода, патріотична і натхненна команда. Вони багато зробили і їм було важливо зберегти це та продовжити. Тому були настороги, чи не відбудеться радикальної зміни вектору роботи і чи не здійснюватиме голова шкідливу політику щодо збереження історичної пам’яті українців.

— Насамкінець: вам комфортно працювати у такому монументальному приміщенні з високими стінами, паркетом і духом минулого?

— Це єдиний пристойний кабінет в інституті, де можна провести зустріч. В інших — тісні кабінетики. До того ж тут протікає дах (підводить очі до стелі з сірими плямами.
— Авт.). Докладаю всіх зусиль, щоб зробити тут ремонт і дати людям умови праці.

Дякуємо, що прочитали цей текст у газеті Експрес. У нас — тільки оригінальні тексти.

Читайте також інтерв'ю зі Святославом Вакарчуком

Подробиці
Фото NASA

Величезна водойма майже повністю пересохла лише за кілька сотень років.

21.02
Подробиці

На вихідних в Україні очікується волога погода, місцями можливий невеликий дощ і мокрий сніг, а температура повітря буде невисокою.

21.02
Подробиці
Фото Mission of Ukraine to NATO у Facebook

Що означає партнерство з розширеними можливостями і коли ми його можемо отримати.

21.02
Думка
Андрій Кокотюха, письменник

Люди в ОРДЛО - це заручники. І, як усякі заручники, не можуть діяти без дозволу своїх вартових.

21.02
Cпорт
Ефектний данк у виконанні В'ячеслава Боброва

Наставник суперників засипав наших баскетболістів компліментами.

21.02
Подробиці
Фото pixabay.com

Малюки, які народилися у Молдові і Йорданії, через 10 років матимуть кращу якість життя, ніж ті, хто з'явився на світ у багатих державах.

21.02
Подробиці
Фото зі сторінки Вадима Пристайка у Twitter

Про що говорив у своєму виступі Вадим Пристайко і яку позицію щодо нашої держави займають інші члени організації.

21.02
Подробиці
Фото зі сторінки Нові Санжари у Facebook

Санкції деяких статей передбачають від п'яти до восьми років позбавлення волі.

21.02
Подробиці
Фото зі сторінки Максима Баландюха у Facebook

Цю заяву вони називають реваншем злочинців у погонах. Які ризики несе скасування амністії?

21.02
Cтиль життя

Полотно, яке протягом 70 років вважалося зниклим, з'явилося на аукціоні в Нью-Йорку аж у 2013 році. Відтоді Україна вела за нього боротьбу.

20.02
Подробиці
Мем із соцмрежі Facebook

Яку рису Блаженнійший Святослав назвав небезпечнішою за коронавірус і чому письменник Артем Чапай відчув певну полегкість?

20.02
Cпорт
Руслан Малиновський (третій зліва) та його партнери в ейфорії від перемоги

Аналізуємо феєричну перемогу Аталанти над Валенсією та перший виступ у новому клубі українського гравця.

20.02
Подробиці
Фото pixabay.com

Статистика свідчить: рівень щастя в українців підвищується.

20.02
Здоров'я
Фото зі сторінки King's College Hospital у Twitter

На такий крок вони пішли для того, щоб зберегти їй не тільки життя, а й кар'єру.

20.02
Cтиль життя
Сенцов і Сеітаблаєв у Берліні презентували фільм Номери

Зйомки стрічки колишній політв'язень Кремля координував із в'язниці РФ.

20.02
Подробиці
Фото зі сторінки Олексія Гончарука у Facebook

Повернувся літак, який забирав українців та іноземців з охопленого вірусом Уханю. Втім не всі радіють його прильоту.

20.02
Подробиці

Новопризначений керівник Офісу Президента України Андрій Єрмак оприлюднив свої статки.

20.02
Подробиці
Фото зі сторінки Євгенії Закревської у Facebook

"Це - плювок на могилу не тільки Олега, а всіх Героїв Небесної сотні", - кажуть активісти.

20.02
Судові історії

За один день він “заробив” понад 100 тисяч гривень. Днями йому нарешті ухвалили покарання.

20.02
Здоров'я

Усі вони навчаються в одному класі. Фахівці встановлюють можливі причини виникнення та поширення інфекції.

19.02
Cтиль життя
Фото зі сторінки Кріса Нота у Facebook

Радісною новиною він поділився з прихильниками у мережі.

19.02
Cтиль життя

Чому американський письменник роздає права на свої твори за безцінь і хто став щасливчиком?

19.02
Судові історії

Суд виправдав водія, якого покарали за кермування у стані наркотичного сп'яніння. Чоловік довів, що за кермом насправді був не він. Але і той, хто був за кермом, не відповідатиме за порушення ПДР.

19.02
Здоров'я
Фото pixabay.com

Більшість інфікованих людей легко переносять захворювання, а діти майже не хворіють.

19.02
Подробиці
Фото зі сторінки компанії Роснєфть у Facebook

Про причину такого рішення і реакцію на нього в РФ.

19.02
показати більше