Дзюба: “Сам Господь Бог не може з нами нічого зробити. Дивиться і плаче”

Легенда українського культурного опору - про діалог з Донбасом, українську зневіру та філософію щастя.

Фото УНІАН
Фото УНІАН

Нова серія проекту газети “Експрес” “Шістдесятники. Люди-промені”. Ми розповідаємо про людей, чиї характер, воля, жертва дали Україні шанс не розчинитися у радянському болоті. Як живеться їм сьогодні? Чи віддячили ми їм належно? Про що вони мріють? У попередніх номерах ми писали про життя та принципи письменника Валерія Шевчука і художниці Галини Севрук. Нині публікуємо розмову з видатним діячем Іваном Дзюбою.

Він — автор знаменитої праці “Інтернаціоналізм чи русифікація?”, яка стала маніфестом боротьби українського шістдесятництва, а сам Іван Михайлович — ідеологічним натхненником тодішнього покоління. Саме він у 1965 році виступив на показі фільму “Тіні забутих предків” Сергія Параджанова та закликав припинити арешти української інтелігенції.

У 1970-х його виключили зі Спілки письменників і засудили на 5 років ув’язнення і 5 років заслання. У 1989-му Іван Дзюба став одним із співзасновників Народного руху України. У 1992-му — міністром культури, згодом — очільником Комітету з Національної премії України імені Тараса Шевченка.

У 2015 році він написав книжку “Донецька рана України”. Саме там, на Донбасі, у Миколаївці Волноваського району, народився і виріс. Зі спогадів про минуле ми й розпочинаємо розмову.

— Національна свідомість в моєму робітничому селищі була нульовою, — пригадує 88-річний Іван Михайлович. — Хто мав якісь власні погляди, приховував їх...

— Якою мовою спілкувалися в побуті?

— Я ріс в атмосфері багатющої й дуже виразної української мови — мами, бабусі, родичів, сусідів. Зі шкільних років записував почуті цікаві слова та красномовні вирази в зошити. Деякі збереглися, і я інколи в них зазираю, дістаючи втіху в хвилини поганого настрою й песимізму. Саме народне слово і народна пісня зробили мене українцем.

Інша річ, що офіційне життя було російськомовним. Тому на побутовому рівні спілкувався українською, а далі — залежно від обставин. Однак ніколи мови не зневажав, переживав її кривди як складову частину пізніше усвідомлених кривд України, що зрештою й привело мене до “українського буржуазного націоналізму”.

— Ваша дружина Марта Ленець — львів’янка, тож у шлюбі відбулось, так би мовити, символічне єднання Сходу і Заходу України. Ви відчували це?

— Для мене з Мартою це не була символіка — просто двоє людей знайшли одне одного. Ми були багато в чому різні, вийшли з неоднакових світів, але це добре: є взаємодоповнення, взаємопізнання, можливість “виховувати” одне одного своїм впливом. Та головне — наша свідома українськість була і залишилася спільною.

“ЯК РОЗМОВЛЯТИ З ТИМИ, ХТО ТЕБЕ НЕ ЧУЄ?”

— Нині багато говорять про потребу “діалогу з Донбасом”. Яким ви бачите цей діалог?

— Діалог кого з ким? І про що? Майже два мільйони вимушених переселенців з Донеччини (та перебазовані освітні й наукові заклади) потребують не “діалогу”, а уваги до себе й допомоги. Влада “республік” хоче не діалогу, а визнання себе законною, що неможливо, бо вона злочинна як способом утворення, так і своїми діями. Діалог з жителями ОРДЛО? Теоретично можливий — там же, крім затятих прихильників “народної влади”, є й ті, хто стогне від неї, і ті, хто розчарувався, дезорієнтований і не знає, як бути.

Але як до них дійти? Як розмовляти з тими, кого не бачиш і хто тебе не чує? Вони здебільшого в полоні кремлівської пропагандистської потуги.

Умови для діалогу з’являться хіба тоді, коли буде можливим проведення вільних виборів на території “республік” після виведення “настутнєтов” і з участю українських політичних партій.

— Сьогодні чимало критики чуємо на адресу закону про українську мову. Що ви про це думаєте?

— Один з підступів недоброзичливців української мови — апеляція до європейських норм захисту прав мов національних меншин. Ніби російська мова в Україні не була імперською протягом століть, не витісняла українську з усіх сфер життя і не панує й досі в багатьох із них. А щодо правдешніх мов національних меншин в Україні конче потрібний окремий закон, який забезпечував би книговидання і мовлення цими мовами на відповідних територіях.

— А як загалом оцінюєте сучасну ситуацію в Україні?

— У нас не було, немає і, найімовірніше, не буде здатної до тривалої самоорганізації (а не тільки до палення шин) нації, ані етнічної, ані політичної (воно вже й пізнувато, світ іде до іншого). Тому у нас завжди в усьому були і будуть винні гетьмани, президенти, прем’єри і всякі інші очільники й отамани різних опозицій.Петро Порошенко мав свій план. Повалили. А його ж у всьому і звинувачують. І чого тільки не придумуємо! На виборах ми дали оцінку не Петрові Порошенку і навіть не Володимирові Зеленському, а самим собі, рівневі своєї політичної культури і тямущості. Революція Гідності була, та гідності не всім додала.

“ДІЙСНІСТЬ НЕ ЗОБОВ’ЯЗАНА ПІДКОРЯТИСЬ МРІЯМ ІДЕАЛІСТІВ”

— Якось ви відзначили: “Зневіра у нас виходить уже за межі масового цинізму і набирає національно-суїцидного характеру. Самі себе труїмо або спалюємо”. Що може допомогти людям відродити віру в краще?

— Часто принципова зневіра буває способом самовиправдання осіб, схильних до не дуже порядної поведінки. Мовляв, усі такі, їм дозволено, то й мені. Коли така ментальність оволодіває масами, це може призвести не лише до деградації, розкладу, а й до самогубства нації. Що можна цьому протиставити? Мабуть, реальну відповідальність влади на всіх рівнях перед громадянами. Великий ефект могли б справити і приклади особистої скромності й жертовності політичних діячів та керівників держави. Та де вони?

Тому кожен свідомий громадянин держави має своєю поведінкою протистояти пониженню духу життя. “Проти рожна перти, проти хвиль плисти”, — як це чинили і чинять окремі світлі особистості.

— Як шістдесятники?

— Коли про них говорять, забувають, що це був невеличкий гурт однодумців. Та їхня поява і діяльність не були випадковими. За цим стояли великі зміни в суспільстві, на які реагували різні його верстви. Але це не була “ментальність” народу.

Хоч і казали: “Народилась нова Україна”. Так казали і в 91-му, і після майданів. Але щоразу старе брало гору. Мабуть, більш відповідною можна вважати поетичну формулу Миколи Холодного: “Народ в народі знову ожива”. Ожива... Незакінчений процес...

— Чи така тепер Україна, як мріялося в 1960-ті?

— Звісно, ні. Дійсність не зобов’язана підкорятися мріям, особливо мріям ідеалістів. Але без недосяжної мети (і боротьби за неї) не було б руху і не було б досягнень. А вони є. Маємо Україну. Якщо не така, як мріялося, — докладай зусиль до того, щоб вона стала “такою”. Будь гідним такої України, якої хочеш. Це єдине, що від тебе залежить.

Багато наших сучасників у всіх сферах життя так і чинять. А дехто — робить більше.

“ПОСТІЙНО ЖИТИ В ЩАСТІ — НЕСТЕРПНО”

— Ви часто громадські інтереси ставили вище за особисті. Як це вплинуло на життя? Коли ви почувались щасливим?

— Щастя — дуже умовне поняття. Тривалим воно не може бути. Постійно жити в щасті неможливо, це було б нестерпно. Є хвилини великої радості, переживань успіху, подолання біди чи визволення від гнітючого тягаря. Я відчував ці хвилини, коли мене звільнили з посади міністра культури, на якій мучився майже два роки, з посади голови Комітету з Шевченківської премії. То була цікава ділянка. І дещо доброго вдалося зробити — але, Боже, яке то пекло вислуховувати нескінченні жалі, претензії, нарікання, а то й плітки тих, хто не пройшов за конкурсом і не дістав премії.

А поза тим було в моєму житті (і є) багато радості у сім’ї, від друзів, від прочитаних книжок, від музики або твору живопису, від краси природи (це особливо рятувало у важкі хвилини), від доброго вчинку, від чийогось визнання, навіть від чужої радості.

— Ви досі багато працюєте. Що пишете?

— У роботі я, можна сказати, “багатовекторний”. Хапаюсь то за одне, то за друге, то за десяте... Разом із видавництвом “Либідь” працюю над “Антологією гумору і сатири української діаспори”. Це цілий пласт української культури, зовсім не відомий у нас.

Скільки там цікавого, актуального й повчального!

— До слова, звання Героя України дає вам якісь пільги?

— У перші роки після його запровадження звільняли від плати за комунальні послуги.

Потім пільгу скасували. Думаю, що це правильно. Можна передбачити її хіба в окремих випадках, скажімо, для немічних або тяжкохворих. Залишилася невеличка доплата до пенсії. До речі, ні разу не одягав Зірку Героя України. Однак це не є якоюсь зневагою чи що. Тут суто психологія. З малих літ я не любив усіляких зовнішніх знаків або відзнак. У школі був активним піонером, але не одягав червоного галстука. Не любив одягатися так, щоб звертати на себе увагу. Марта й досі має клопіт зі мною, коли хоче нав’язати мені якусь обнову.

— I насамкінець: Iване Михайловичу, що б ви змінили в Україні, якби могли?

— Нічого не змінив би. Суспільство не зміниш. Сам Господь Бог не може з нами нічого зробити. Дивиться на нас і плаче.

Хоча — contra spem spero.

Читайте також текст про вихідців з України, які потрапили у топ-20 найбагатших родин від Bloomberg 

Подробиці
Фото з офіційної сторінки Львівського університету у Facebook

За його каденції відбулися серйозні реформи вищої освіти.

04.04
Подробиці
Фото pexels.com

Кількість розмитнених "євроблях" за останній місяць скоротилася на 61%.

04.04
Подробиці
Коломойському виставили новий рахунок. ПриватБанк подав позов на 5,5 млрд доларів проти ексвласників банку

Вручення позову відбулося на Кіпрі. У чому звинувачують колишніх акціонерів?

04.04
Cпорт
Фото зі сторінки Фізична культура і спорт ЧНУ у Facebook

Спортсмен розповів про режим тренувань, гонорари та успіхи, завдяки яким він потрапив в елітну когорту.

04.04
Здоров'я
Фото depositphotos.com

Як не переборщити з фізичними навантаженнями і які вправи виконувати вдома під час карантину?

04.04
Подробиці
Фото pexels.com

За останню добу хвороба забрала життя п'ятьох українців.

04.04
Подробиці
Гречку заборонили вивозити за кордон

Запаси крупи на складах зменшуються, попит зростає, а ціни на стратегічний продукт тягнуться вгору.

03.04
Подробиці
Фото pixabay.com

Жителі деяких країн вже відчули на собі перші наслідки продовольчої кризи, яку спричинив коронавірус.

03.04
Подробиці
Гривня відвойовує позиції. Курс стрімко зміцнюється

Експерти радять не поспішати із купівлею долара, бо він ще може впасти. До якої позначки?

03.04
Подробиці
Фото fr.wikipedia.org

Син одіозного функціонера буде на 65 років молодшим за його найстаршу доньку.

03.04
Подробиці
Фото pexels.com

Так німецький уряд прагне допомогти власним фермерам з висадкою рослин і збором урожаю.

03.04
Подробиці
Фото pexels.com

В Україні за останню добу зареєстрували 138 нових випадків коронавірусу і три смерті.

03.04
Спецтема
Фото pexels.com

Перший місяць весни здивував і різким потеплінням, і раптовим похолоданням. Така мінлива погода ще трішки протримається.

03.04
Подробиці

В Сполучених Штатах підозрюють, що офіційний Пекін приховує реальний стан справ.

02.04
Подробиці
Світло буде. Населенню не відключатимуть електроенергію за борги

Заборона діє не тільки на час карантину, але й протягом 30 днів після його відміни.

02.04
Подробиці
Скрін з відео Nature

Дослідники нарахували більше 65 різновидів рослин, які колись росли на континенті.

02.04
Подробиці
Фото зі сторінки Вайтона Марсаліса у Facebook

Елліс Марсаліс також заснував справжню музичну династію: четверо із шести його синів пішли слідами батька.

02.04
Подробиці
Бюджетна діра збільшується. Скільки грошей недорахувалась державна казна?

Зафіксовано падіння як митних платежів, так і податкових зборів.

02.04
Подробиці
Фото з офіційного сайту УАФ

УЕФА переніс усі змагання, у тому числі два фінали, в яких повинні були виступати збірні України.

02.04
Подробиці
Фото pexels.com

Хроніки поширення коронавірусу в Україні та світі. Інформація станом на 2 квітня.

02.04
Люди і проблеми
Фото з архіву Експресу.

Одноразову грошову допомогу в розмірі 1000 гривень передбачили не тільки для пенсіонерів.

02.04
Подробиці
Фото pixabay.com

Фахівці кажуть, поки що явище не загрожує здоров'ю людей.

01.04
показати більше