Нова серія проекту газети “Експрес” “Шістдесятники. Люди-промені”. Ми розповідаємо про людей, чиї характер, воля, жертва дали Україні шанс не розчинитися у радянському болоті. Як живеться їм сьогодні? Чи віддячили ми їм належно? Про що вони мріють? У попередніх номерах ми писали про життя та принципи письменника Валерія Шевчука і художниці Галини Севрук. Нині публікуємо розмову з видатним діячем Іваном Дзюбою.
Він — автор знаменитої праці “Інтернаціоналізм чи русифікація?”, яка стала маніфестом боротьби українського шістдесятництва, а сам Іван Михайлович — ідеологічним натхненником тодішнього покоління. Саме він у 1965 році виступив на показі фільму “Тіні забутих предків” Сергія Параджанова та закликав припинити арешти української інтелігенції.
У 1970-х його виключили зі Спілки письменників і засудили на 5 років ув’язнення і 5 років заслання. У 1989-му Іван Дзюба став одним із співзасновників Народного руху України. У 1992-му — міністром культури, згодом — очільником Комітету з Національної премії України імені Тараса Шевченка.
У 2015 році він написав книжку “Донецька рана України”. Саме там, на Донбасі, у Миколаївці Волноваського району, народився і виріс. Зі спогадів про минуле ми й розпочинаємо розмову.
— Національна свідомість в моєму робітничому селищі була нульовою, — пригадує 88-річний Іван Михайлович. — Хто мав якісь власні погляди, приховував їх...
— Якою мовою спілкувалися в побуті?
— Я ріс в атмосфері багатющої й дуже виразної української мови — мами, бабусі, родичів, сусідів. Зі шкільних років записував почуті цікаві слова та красномовні вирази в зошити. Деякі збереглися, і я інколи в них зазираю, дістаючи втіху в хвилини поганого настрою й песимізму. Саме народне слово і народна пісня зробили мене українцем.
Інша річ, що офіційне життя було російськомовним. Тому на побутовому рівні спілкувався українською, а далі — залежно від обставин. Однак ніколи мови не зневажав, переживав її кривди як складову частину пізніше усвідомлених кривд України, що зрештою й привело мене до “українського буржуазного націоналізму”.
— Ваша дружина Марта Ленець — львів’янка, тож у шлюбі відбулось, так би мовити, символічне єднання Сходу і Заходу України. Ви відчували це?
— Для мене з Мартою це не була символіка — просто двоє людей знайшли одне одного. Ми були багато в чому різні, вийшли з неоднакових світів, але це добре: є взаємодоповнення, взаємопізнання, можливість “виховувати” одне одного своїм впливом. Та головне — наша свідома українськість була і залишилася спільною.
“ЯК РОЗМОВЛЯТИ З ТИМИ, ХТО ТЕБЕ НЕ ЧУЄ?”
— Нині багато говорять про потребу “діалогу з Донбасом”. Яким ви бачите цей діалог?
— Діалог кого з ким? І про що? Майже два мільйони вимушених переселенців з Донеччини (та перебазовані освітні й наукові заклади) потребують не “діалогу”, а уваги до себе й допомоги. Влада “республік” хоче не діалогу, а визнання себе законною, що неможливо, бо вона злочинна як способом утворення, так і своїми діями. Діалог з жителями ОРДЛО? Теоретично можливий — там же, крім затятих прихильників “народної влади”, є й ті, хто стогне від неї, і ті, хто розчарувався, дезорієнтований і не знає, як бути.
Але як до них дійти? Як розмовляти з тими, кого не бачиш і хто тебе не чує? Вони здебільшого в полоні кремлівської пропагандистської потуги.
Умови для діалогу з’являться хіба тоді, коли буде можливим проведення вільних виборів на території “республік” після виведення “настутнєтов” і з участю українських політичних партій.
— Сьогодні чимало критики чуємо на адресу закону про українську мову. Що ви про це думаєте?
— Один з підступів недоброзичливців української мови — апеляція до європейських норм захисту прав мов національних меншин. Ніби російська мова в Україні не була імперською протягом століть, не витісняла українську з усіх сфер життя і не панує й досі в багатьох із них. А щодо правдешніх мов національних меншин в Україні конче потрібний окремий закон, який забезпечував би книговидання і мовлення цими мовами на відповідних територіях.
— А як загалом оцінюєте сучасну ситуацію в Україні?
— У нас не було, немає і, найімовірніше, не буде здатної до тривалої самоорганізації (а не тільки до палення шин) нації, ані етнічної, ані політичної (воно вже й пізнувато, світ іде до іншого). Тому у нас завжди в усьому були і будуть винні гетьмани, президенти, прем’єри і всякі інші очільники й отамани різних опозицій.Петро Порошенко мав свій план. Повалили. А його ж у всьому і звинувачують. І чого тільки не придумуємо! На виборах ми дали оцінку не Петрові Порошенку і навіть не Володимирові Зеленському, а самим собі, рівневі своєї політичної культури і тямущості. Революція Гідності була, та гідності не всім додала.
“ДІЙСНІСТЬ НЕ ЗОБОВ’ЯЗАНА ПІДКОРЯТИСЬ МРІЯМ ІДЕАЛІСТІВ”
— Якось ви відзначили: “Зневіра у нас виходить уже за межі масового цинізму і набирає національно-суїцидного характеру. Самі себе труїмо або спалюємо”. Що може допомогти людям відродити віру в краще?
— Часто принципова зневіра буває способом самовиправдання осіб, схильних до не дуже порядної поведінки. Мовляв, усі такі, їм дозволено, то й мені. Коли така ментальність оволодіває масами, це може призвести не лише до деградації, розкладу, а й до самогубства нації. Що можна цьому протиставити? Мабуть, реальну відповідальність влади на всіх рівнях перед громадянами. Великий ефект могли б справити і приклади особистої скромності й жертовності політичних діячів та керівників держави. Та де вони?
Тому кожен свідомий громадянин держави має своєю поведінкою протистояти пониженню духу життя. “Проти рожна перти, проти хвиль плисти”, — як це чинили і чинять окремі світлі особистості.
— Як шістдесятники?
— Коли про них говорять, забувають, що це був невеличкий гурт однодумців. Та їхня поява і діяльність не були випадковими. За цим стояли великі зміни в суспільстві, на які реагували різні його верстви. Але це не була “ментальність” народу.
Хоч і казали: “Народилась нова Україна”. Так казали і в 91-му, і після майданів. Але щоразу старе брало гору. Мабуть, більш відповідною можна вважати поетичну формулу Миколи Холодного: “Народ в народі знову ожива”. Ожива... Незакінчений процес...
— Чи така тепер Україна, як мріялося в 1960-ті?
— Звісно, ні. Дійсність не зобов’язана підкорятися мріям, особливо мріям ідеалістів. Але без недосяжної мети (і боротьби за неї) не було б руху і не було б досягнень. А вони є. Маємо Україну. Якщо не така, як мріялося, — докладай зусиль до того, щоб вона стала “такою”. Будь гідним такої України, якої хочеш. Це єдине, що від тебе залежить.
Багато наших сучасників у всіх сферах життя так і чинять. А дехто — робить більше.
“ПОСТІЙНО ЖИТИ В ЩАСТІ — НЕСТЕРПНО”
— Ви часто громадські інтереси ставили вище за особисті. Як це вплинуло на життя? Коли ви почувались щасливим?
— Щастя — дуже умовне поняття. Тривалим воно не може бути. Постійно жити в щасті неможливо, це було б нестерпно. Є хвилини великої радості, переживань успіху, подолання біди чи визволення від гнітючого тягаря. Я відчував ці хвилини, коли мене звільнили з посади міністра культури, на якій мучився майже два роки, з посади голови Комітету з Шевченківської премії. То була цікава ділянка. І дещо доброго вдалося зробити — але, Боже, яке то пекло вислуховувати нескінченні жалі, претензії, нарікання, а то й плітки тих, хто не пройшов за конкурсом і не дістав премії.
А поза тим було в моєму житті (і є) багато радості у сім’ї, від друзів, від прочитаних книжок, від музики або твору живопису, від краси природи (це особливо рятувало у важкі хвилини), від доброго вчинку, від чийогось визнання, навіть від чужої радості.
— Ви досі багато працюєте. Що пишете?
— У роботі я, можна сказати, “багатовекторний”. Хапаюсь то за одне, то за друге, то за десяте... Разом із видавництвом “Либідь” працюю над “Антологією гумору і сатири української діаспори”. Це цілий пласт української культури, зовсім не відомий у нас.
Скільки там цікавого, актуального й повчального!
— До слова, звання Героя України дає вам якісь пільги?
— У перші роки після його запровадження звільняли від плати за комунальні послуги.
Потім пільгу скасували. Думаю, що це правильно. Можна передбачити її хіба в окремих випадках, скажімо, для немічних або тяжкохворих. Залишилася невеличка доплата до пенсії. До речі, ні разу не одягав Зірку Героя України. Однак це не є якоюсь зневагою чи що. Тут суто психологія. З малих літ я не любив усіляких зовнішніх знаків або відзнак. У школі був активним піонером, але не одягав червоного галстука. Не любив одягатися так, щоб звертати на себе увагу. Марта й досі має клопіт зі мною, коли хоче нав’язати мені якусь обнову.
— I насамкінець: Iване Михайловичу, що б ви змінили в Україні, якби могли?
— Нічого не змінив би. Суспільство не зміниш. Сам Господь Бог не може з нами нічого зробити. Дивиться на нас і плаче.
Хоча — contra spem spero.
Читайте також текст про вихідців з України, які потрапили у топ-20 найбагатших родин від Bloomberg
